сегодня: 28-11-2021
сообщений на этом форуме: 37
авторские разделы
все форумы
История

Автор: Jes · книжка Jes  
Отправлено: 2005-04-12 01:18:39  · найти в дереве · 

Да... была бы своевременна книжка "Маркс для чайников"... :)

> Вообще-то, дискутировать неплохо бы поучиться.

Признаю своё несовершенство в данной области, но и вам стоит не бросаться фразами, а приводить ссылки и источники. Пока от вас ни одной, кроме одиозного НЕисторика Кожинова, подробно здесь разобранного, не было. Хотя и времени разбирать все подобные "исследования" тоже у нас нет...

> Например, не демонизировать соьеседника (за что меня в резунеры записали, хотя я к этому никаких поводов не давал?).

Как это не давали? Вы вполне изящно высказались в духе того, чтобы там ни говорил Резун, но в том, что большевики виновны в начале WWII - это так и есть. Цитирую вас:

> > Вторая мировая война стала результатом Версальского мира, экспериментов большевиков в Восточной Европе и желания Запада оградить себя от этих экспериментов в будущем

- Т.е. обвинение в резунизме - это для вас ещё слабо :)
Ибо вы утверждаете, что Запад чуть ли не защищался от экспериментов большевиков (от тех самых, в результате которых Россия стала индустриальной державой, а её народ получил 8 часовый рабочий день (на западе это только после СССР стали быстренько вводить дабы хуже не было), возможность бесплатно получать образование и медицинскую помощь - что вы упорно игнорируете, да! и одинаковые права для женщин и мужчин :) + детсады, школы, больницы, курорты для трудового народа и т.д.).

> А с historic.ru вы ничего не напутали?

Нет, но я забыла, что слово "библиотека" для вас не ключевое :)
Уточняю ссылку: http://historic.ru/books.shtml

> Ссылок на Маркса я так и не дождался. Работы Канторовича, несомненно, интересны, но я просил ссылок на Маркса, а не на его поздних интерпретаторов (может Михайлов еще подтянется).

Вообще-то это не интерпретаторы. Интерпретаторы появились потом. И до сих пор успокоиться не могут (я имею ввиду персон типа зав. отделом ЦК А.Яковлева, зав. журнала "Коммунист" Гайдара и пр. т.п. шелупонь). Канторович ("Математические методы организации и планирования производства" (Ленинград, 1939г.)) использовал в своих трудах труды Маркса - только и всего.
А цитату Маркса о первичности планирования вам привели.
Но, т.к., судя по всему вы, вообще не имеете представления о марксизме, то вам начинать лучше с "Манифеста Коммунистической партии" :)
Итак цитата (http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm):

"...вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий:
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней"

> Но пока продолжаю считать, что большевики ничего такого у Маркса не вычитали

как видите, вы ошибаетесь...

> и поэтому экспериментальным путем (перепробовав НЭП и военный коммунизм) со временем додумались до плановой экономики.

как видите, они действовали вполне по канону :) (прочитайте там все пункты)

> Иначе (если бы про плановую экономику они с самого начала знали) чего, спрашивается, тянули?

Почему же тянули? План ГОЭЛРО был принят - ещё гражданская война не кончилась. Что касается до НЭПа, так это было ноу-хау большевиков. Маркс, насколько мне известно, не предвидел интервенцию после революции и разрушение страны. Он вообще на Россию, с её неразвитым производством, не ставил, кстати, и в этом смысле большевики Маркса утёрли. В том смысле, что опирались не столько на развитие кап. производства в России, сколько на действительно развитый пролетариат (довольно активный в отстаивании своих прав, между прочим - даже для сегодняшнего времени забастовки солидарности по всей стране нам кажутся уже почти немыслилмыми...).

Потому НЭП нужен был для хоть какого развития экономических отношений, когда их никаких не было. Хотя не совсем ноу-хау. Ибо Маркс же писал, что социалистическая революция возможна только на базе капиталистических отношений, которые НЭП и создавал. К тому же большевики действительно отдали всю землю крестьянам, но когда оказалось, что самоорганизации в кооперацию не получается, а получается напротив - обратная экспроприция земли и собственности нажившимися на торговле в город крестьянами, появление батрачества, тогда как средства лишь аккумулировались в карманах собственников, тормозя развитие страны, то тогда стали вводить колхозы. Причём кибуцы (как некоторые пишут, стремясь обвинить большевиков в еврействе) тут были ни при чём - они не являлись моделью промышленной кооперации, у них не было МТС (машинно-тракторные станции), не было общего плана на сдачу продукта государству, не было управления в лице председателя и гл. агронома и т.п.. Это вообще были другие сельскохоз. структуры. Хотя, отчасти, их опыт мог и учитываться, но вовсе не как первооснова.

> А про то как страна владеет проливами не имея на берегах своих жителей - вы у поляков поинтересуйтесь как им живется в Восточной Пруссии. Или у англичан с их Гибралтаром. Так бы и в составе Русской империи была бы Византийская губерния с губернским городом Константинополем. Да-а, чё-то я размечтался.

Да уж точно, размечтались :)
Статус Гибралтара, кстати, довольно сомнителен. И то, что Силезию у поляков отобрали - то они сами того заслужили. Чай, немцы для них господа (особенно теперь). Да и это исторически обусловленные территории, переходящие между поляками и немцами (и чехами ещё). А Константинополь русским никогда не был....
В вас, наверно, османская кровь играет :)

> А диплом об историческом образовании вы ото всех очевидцев и участников событий требуете или только от Солженицина? У Жукова и Василевского, например?

Жуков и Василевский субъективны, конечно, но отличаются от Солженицына тем, что верой и правдой служили отечеству. А Солженицын - дешёвый наймит. Сидел бы в своём Висконсине (или где он там был) было бы сейчас его восприятие куда более адекватно, не правда ли? Возможно, что его и выдворили его оттуда (намекнули где он полезнее штатам :)) тоже не без умысла - либо он совсем дурак, чтобы не понимать, что народу его опусы на фих не нужны. Не Толстой, чай, будет.
Дети его живут на западе. И здесь он, можно сказать, находится за спасибо текущей власти.

Кстати, пример того, как Солженицын владеет русским слогом (специально когда-то выписывала, честно пыталась читать его лабуду как хотя бы литературу):
"Сердце обрастает гордостью как мясо жиром" (это по радио он так говорит)
"эта книга в своей напряжённой густоте совмещает..." (Новый Мир, 1999, 1)
"толпящиеся обстоятельства"

Вообще, когда Солженицына начнут заставлять читать - это будет здорово. Отвращение русского человека гарантировано. А то ведь многие что слышат (по телеку), то и поют... Не читая его. И неудивительно, что он очень нравился НЕрусским людям :)

Редактировано: 2007-02-12 02:59:04
Прочтений на форуме: 81543 
 

Сообщения в этом потоке:

Великий друг сионистов всех времён и народов Кожинов у нас стал историком? Ну-ну. Посмотрим. (70392) - Jes - (5601 b) - 2005-04-07 01:19:10
· RE: Великий друг сионистов всех времён и народов Кожинов у нас стал историком? Ну-ну. Посмотрим. (32197) - Anonymous - (160 b) - 2008-01-12 01:53:15
+ RE: Великий друг сионистов всех времён и народов Кожинов у нас стал историком? Ну-ну. Посмотрим. (61532) - geekkoo - (1738 b) - 2005-04-08 16:53:41
+ RE: Великий друг сионистов всех времён и народов Кожинов у нас стал историком? Ну-ну. Посмотрим. (97621) - Михайлов А. - (3653 b) - 2005-04-09 13:49:00
+ RE: Великий друг сионистов всех времён и народов Кожинов у нас стал историком? Ну-ну. Посмотрим. (58766) - geekkoo - (1105 b) - 2005-04-11 18:11:31
+ Если это провокация дискуссии, то лучше не надо... (59977) - Jes - (5408 b) - 2005-04-11 19:43:26
+ RE: Если это провокация дискуссии, то лучше не надо... (56974) - geekkoo - (1812 b) - 2005-04-11 21:25:52
+ Да... была бы своевременна книжка "Маркс для чайников"... :) (81543) - Jes - (6998 b) - 2005-04-12 01:18:39
+ У вас довольно нерусское представление об истории. (55156) - Jes - (5974 b) - 2005-04-08 17:57:17
· Перенос ответа на сообщение geekkoo (url) (60524) - Jes - (51 b) - 2005-04-07 01:35:27

Все форумы: 
На этом сайте нет места для вашей рекламы.


Зарегистрироваться
Почта:
Пароль:
Забыли пароль?